Salerno: I rapporti tra le terapie della famiglia e la fenomenologia sono stati non molto attivi e presenti. Secondo lei per quale motivo è successo ciò? Quali sono le ragioni storiche di questa distanza?

 

Pontalti: La tua domanda è molto intrigante e richiederebbe tanto tempo. Possiamo dire che il problema non è tanto il rapporto con il campo della fenomenologia e della psicopatologia fenomenologica, quanto in generale il rapporto tra le terapie psicologiche e il mondo della famiglia. Il mondo della famiglia è un rapporto molto complesso, ed è complesso per una serie di motivi storici. Preferisco il termine mondo della famiglia piuttosto che il termine psicoterapia della famiglia. Fondamentalmente la complessità va a collocarsi nel fatto che sostanzialmente i paradigmi fondativi di tanti approcci psicoterapici sono costitutivamente fondati sul rapporto paziente-terapeuta. Dunque questa icona fondativa come figurazione che noi possiamo vedere come uno spazio privato dentro i quali ci sta un terapeuta e un altro essere umano chiamato paziente è in qualche modo icona, raffigurazione, che ha accompagnato tutto il secolo e anche questi primi vent’anni.

Su questa figurazione sono nate altre figurazioni certamente, in primis le psicoterapie di gruppo che comunque erano persone straniere che si incontrano in un campo di gruppo. Come tu hai ricordato sostanzialmente sono un gruppo analista, quindi fin da bambino ho mangiato pane e gruppo nella mia formazione dagli anni 70 in poi. Poi anche le figurazioni delle terapie familiari sono figurazioni sino a poco tempo fa in cui in realtà vedevi persone dentro alla stanza, ma vedevi sempre qualcosa che poi è stato definito sistema, e relazioni tra persone. Quindi come dire la possibilità di disarticolare questi due costrutti cioè il campo terapeutico è un campo sostanzialmente duale. Il campo della famiglia è un campo della famiglia. Infatti si parla di terapia o psicoterapia sistemico-relazionale-familiare. Soltanto adesso le scuole, alcuni indirizzi iniziano a disarticolare loro stesso questo termine e introdurre il termine individuale, familiare e individuale. Intendo dire che i nostri modelli impliciti ci creano degli errori linguistici. Noi parliamo di famiglia che in realtà è una entità, è un costrutto, è una organizzazione socio-antropologica, perché la famiglia è sostanzialmente fatta da persone. Quindi nella mia mente io concettualizzo le persone che abitano il familiare. Mi viene a volte da sorridere in tante lezioni, e in tanti seminari e in tanti lavori clinici che ho fatto e continuo a fare quando sento qualche collega giovane o anziano che dice ad esempio ho telefonato alla famiglia di Carolina. Mi viene da sorridere perché non puoi aver telefonato alla famiglia, riporta con chi della famiglia tu hai parlato.

Allora senza poter approfondire troppo io credo che uno degli aspetti più intriganti, quello che se vogliamo più mi interroga, è che in tutti i paradigmi, quelli soprattutto più radicali a fondazione filosofico-ermeneutica, c’è una forte valorizzazione direi anzi che è la base della valorizzazione della persona, del paziente. L’assunzione dall’inizio proprio radicale della soggettività del paziente nella sua dignità, nella sua persona, del suo modo di esistere al mondo, della sua relazione con il mondo, credo che tu o chiunque ascolti sa bene di cosa sto parlando. Qualcosa che anche la fenomenologia e la psicopatologia fenomenologica hanno posto nel cuore, nel cardine, del loro pensiero e della loro procedura.

Questo tentativo di speranza di comprendere il mondo dell’esistere del paziente, possiamo chiamarlo erlebnis, desein, relazione io-mondo tu-mondo, poi il linguaggio assume una forza significativa e una forza d’inganno, perché sembra che il linguaggio si definisca la realtà, invece in qualche modo per fortuna ci sono tanti approcci psicoterapici pescano in accomunamenti filosofici, poi si traducono in linguaggi diversi, però questa emersione radicale vincolante della persona e del tentativo di poter confrontare i modi di esistere al mondo in terapia, basti pensare al lavoro di Stanghellini, del suo approccio tra filosofia ermeneutica dinamica, approccio di poter districare le carte, è veramente una forza che riguarda la persona. Il punto è che queste persone in genere, i più sono i giovani, bambini, adolescenti e giovani adulti, oggi, diverso da 30-50 anni fa, poi il paziente a psicopatologia compressa vivono in famiglia.

Se non vivessero in famiglia non si porrebbe proprio il problema. È che vivono comunque in famiglia, e o per l’età, c’è una permanenza lunga in famiglia come ci dicono i demografi, comunque i nostri interlocutori ci dicono che vivono in famiglia, e sono inseriti in una storia ma soprattutto in una miriade di relazioni personali con i propri familiari. Il problema a me sembra è che noi non abbiamo di questi familiari la stessa rappresentazione di persone di valore di dignità, di competenza, che abbiamo per il nostro paziente.

 

Salerno: Forse il paradosso sta proprio in questo, cioè nel fatto che tendiamo ad escludere, a causa di certi paletti terapeutici, una parte fondativa dell’essere nel mondo delle persone che incontriamo, cioè le loro famiglie, l’ambiente da cui vengono, le persone che incontrano nella vita quotidiana.

 

Pontalti: Certo questo è un paradosso. La forza normativa delle procedure nate da questa quasi sacralizzazione del rapporto duale fa si che le persone con cui il paziente, il bambino o l’adolescente vive è come se andassero escluse da questa nostra costruzione di progetti di cura. Per di più noi abbiamo che tantissimi nostri paradigmi, (degli ultimi 50-60 anni sicuramente dopo la seconda guerra mondiale, per una serie di motivi che si trovano anche scritti, ecco adesso senza doverli ripetere continuamente) in realtà poi si è costruito che la sofferenza, le problematiche di fili sono da imputare a problematiche e manchevolezze, deficit nella genitorialità.

Quindi nei nostri modelli impliciti, ma molto potenti: madre frigorifero, padre assente, padre periferico, padre pallido, e chi ne ha più ne metta, il padre che cerca di essere presente sin dalla culla diventa un mammo, come era la definizione del 2000 dei nuovi padri? che non erano padri che affrontavano dei cambiamenti storici ma diventavano mammi, abbiamo terminologie di uso corrente. Quindi è ovvio che se nelle nostre organizzazioni, esplicite in una marea di libri, o implicite, noi riteniamo che in qualche modo queste sofferenze di deviazioni, di arresti di evoluzioni sono da imputare ai genitori è evidente che ci è quasi impossibile ritenerli interlocutori competenti. Tendenzialmente li riteniamo interlocutori dannosi, da tenere in qualche modo fuori dal campo terapeutico.

 

Salerno: Ecco a proposito di questo, seguendo le sue supervisioni e leggendo i suoi scritti viene fuori questo concetto di campo terapeutico che a me sembra molto utile, per portare dentro il percorso e il progetto di cura, la famiglia e i suoi membri. Cosa significa campo terapeutico? E perché lo preferisce come termine a setting? E come si può nella pratica clinica scegliere i giusti confini del campo terapeutico?

 

È una domanda bella e intrigante. Io volevo leggervi un lavoro che a me aveva tanto appassionato e che è prettamente del campo fenomenologico. Un lavoro scritto da Fulford e Stanghellini del 2004 che si chiama: “Può la filosofia servire alla psichiatria?” Per chi conosce Fulford questo lavoro rientra nel campo della fenomenologia ermeneutica e narrativa e dell’esistenzialismo. Il loro lavoro è sulla pratica basata sui valori. Dicono questi autori: “la prima fonte di informazione sui valori in ogni decisione è la prospettiva del paziente e la prospettiva dei familiari”.

Quindi è chiaro che intanto parlando di valori non si parla di storie e non si parla di cause, si parla degli organizzatori su cui la mente crea il senso del suo esistere. Però dicono questi autori, e ovviamente mi trovi in totale sintonia, che però per riuscire a prendere decisioni dobbiamo anche poter capire i valori non solo del paziente ma i valori delle persone con cui il paziente vive. Viene detto che prima di impostare un progetto terapeutico devi in qualche modo cercare di capire il mondo valoriale, che vuol dire poi di fatto il mondo di significazione, perché usare il termine valore è un termine molto potente, non è un valore morale. Il valore che definisce la tua esistenza, non puoi limitarti al singolo paziente. Io parlo di campo terapeutico rispetto al setting. Il setting ha troppo un rimando sovradeterminato, è una sorta di termine come ci insegnano i linguisti, assolutamente usurato. Viene ripetuto stereotipicamente ma ha perso qualunque riferimento con il punto di partenza. Immediatamente quando parli di setting chiunque ti parla di regole del setting, come se non fosse scindibile la parola di setting dalle regole, da ciò che lo costituisce negli aspetti materiali. Campo terapeutico è un campo psichico: È il luogo in cui io cerco di comprendere l’articolarsi l’espressione fenomenica trascendentale di questi valori. Quindi come si articola il pensiero, la competenza, la costruzione delle singole persone che poi trasmettono valori che poi interagiscono con i nostri pazienti, interagiscono tra di loro, continuando a muoversi dentro questa matrice valoriale. Allora se io la definisco in maniera stretta non mi lascio libero di poter incontrare intanto altri abitanti di questo spazio familiare. E con bambini adolescenti, giovani adulti e pazienti a grave psicopatologia, io ho assoluto bisogno sin dall’inizio subito di capire la loro prospettiva di condividerla e di sentire la loro narrazione della storia perché la narrazione non veicola datità, ma veicola i valori. Veicola i codici di riferimento. Quindi in qualche modo per me il costrutto campo terapeutico è nell’apertura. Quindi nella possibilità di decidere in qualche modo secondo la processualità che viene in atto. Per me è un vincolo cioè che all’inizio con queste fasce di cui stiamo parlando, di età, di caratteristiche, io trovo essenziale comunque chi sa fin da subito ci sia la possibilità che i pazienti familiari sappiano che stiamo condividendo un lavoro, cioè che ci incontriamo. Poi secondo le caratteristiche posso anche decidere che vada avanti solo con il paziente. Può essere che sia opportuno dopo che ci si è conosciuti di trovarci insieme qualche volta, cioè si esce da uno schematismo, per cui il progetto diventa in qualche modo sorgivo all’interno processo terapeutico stesso, non c’è alcuno schema precostituito.

 

Salerno: Dunque di volta in volta seleziona il campo terapeutico migliore. Ma c’è quali sono le coordinate che le fanno da riferimento durante le sue supervisioni e le sue terapie?

 

Pontalti: Le mie coordinate sono innanzitutto l’età, e le caratteristiche di gravità. Quello comporta che proprio bisogna che tra le persone che stanno con il paziente e con cui il paziente vive si costruisca una alleanza. Alleanza vuol dire via via una condivisione sul come si leggono le modalità di esistere del paziente stesso. Non basta che le viviamo gli uni e io. Dato che vive il novanta per cento del tempo con altri, bisogna che questi altri riescano a co-evolvere come co-terapeuti insieme. Quindi la possibilità di coordinate quando in qualche modo ci diciamo con il paziente o perché un familiare si sente autorizzato a parlare e a chiedere qualcosa a noi e a portare quello che sta accadendo nella nostra vita, non è un disturbo, è un arricchimento, quindi la coordinata in qualche modo è seguire l’emersione fenomenologica di quello che accade senza preclusioni. Ovviamente magari riflettendoci con il paziente insieme prima di dire ha senso che ci incontriamo, però in genere se si parte dall’inizio come impostazione  di assetto, c’è una dialogabilità possibile, i pazienti, gli adolescenti e i pazienti gravi non hanno regole, non ti dicono no. Se glielo proponi dopo sei mesi perché ti accorgi che la terapia non va avanti, oppure accadono cose, è evidente che è letto male dal paziente. Mi sembra una intereferenza. Però questo può determinare che con te il paziente vive un certo tipo di esperienza e a casa ne vive uno completamente diverso, anche a livello di espressione dei comportamenti, di modalità di porsi. Se posso citare quel caso di cui abbiamo parlato. Le cito che questa ragazza che hai visto per tanto tempo, poi una volta hai osato fare un incontro con la madre e la ragazza di 26 anni, e hai scoperto che una ragazza con te parla parla e invade lo spazio, e lì con te cambiava lo spazio. Ecco non è che cambiava perché c’eri tu, era un altra modalità di esistere della persona di cui tu non avevi esperienza, non sapevi che c’era quest’altra esperienza che emergeva avendo creato un altro momento di campo terapeutico. E quindi rischiamo di lavorare paradossalmente non per sintesi ma per dissociazioni. E questo negli adolescenti è molto drammatico perché magari a scuola e a casa si comportano in maniera completamente diversa, magari molto grave, e vengono da te ti raccontano solo che vivono con dei genitori pessimi, poi tu hai già tu nella tua mente che i genitori per definizione sono pessimi con lui senza accorgertene e in realtà fai una terapia con un pezzo di esistenza del paziente. Da fenomenologi dobbiamo stare molto attenti, perché in realtà lavoriamo per il sentimento di possibilità di sincronizzazione nella relazione con il mondo però a volte non ci accorgiamo che favoriamo un allontanamento di questa sincronizzazione, mi inquieta, questo è quello che vorrei che tutti riflettessimo fuori dai modelli incorporati più o meno implicitamente.

 

Salerno: Ci perdiamo di vista la totalità della persona che dal punto di vista fenomenologico è centrale, è quello che noi cerchiamo, l’incontro con la totalità dell’altro restringendo il campo terapeutico dentro paletti che a volte abbiamo solo noi, sono bias terapeutici forse potremmo dire.

 

Pontalti: Forse più che totalità perdiamo le articolazioni unificanti dell’essere persona che soprattutto in queste dimensioni richiedono anche un’evoluzione del familiare. Prendiamo per esempio cosa che oggi capita tantissimo, ragazzi che si chiudono in casa, oppure giovani adulti che iniziano l’università e non danno esami e stanno a vegetare. Non danno esami ma continuano a stare in famiglia, a essere mantenuti. Cioè come ragioniamo insieme, perché poi la responsabilità di come gestire l’economia, di come affrontare i ritardi universitari di un giovane alla fine saranno i genitori non sarò io.

Può essere che ci sia un modo di affrontare questa situazione che non sia funzionale all’evoluzione del figlio. Dobbiamo poter ragionare insieme. Più che per una totalità di una persona direi la possibilità di un campo psichico e in cui ci si può ragionare insieme. Ragionando insieme abbiamo molte più sfaccettature e prospettive, e la risultante è sicuramente un senso di maggiore integrazione delle persone perché ovviamente l’integrazione è solo data dal fatto che più punti di vista riescono a reggere questa totalità di cui parli.

 

Salerno: Passerei all’ultima domanda: durante l’intervista noi abbiamo parlato della soggettività, della persona e del tentativo di incontrarla proprio della fenomenologia, di terapia della famiglia nel senso di una terapia capace di allargare il campo terapeutico ai familiari. È possibile integrare queste due modalità? Dal suo discorso sembra di si. In quale modo? e quali indicazioni possiamo dare per tentare di tenere assieme da un lato l’attenzione alla comprensione alla soggettività e dall’altro l’integrazione in famiglia?

Pontalti: Intanto secondo me sarebbe molto utile uscire dalla terminologia “psicoterapia della famiglia”, perché da l’idea che devo sempre pensare la famiglia come un organismo malato. Se io penso di poter proporre, aprire, dialoghi, con tutta la fatica che questo determina, perché è molto più faticoso avere a che fare con più prospettive con più valori che isolarmi in un dialogo solipsistico con uno solo. Però non parto dal fatto che sono persone malate o dannose. Quindi per me l’integrazione alla necessità è comunicare a me per primo a tutti, “io ho bisogno di loro”, per questo poi è partito da Fulford. Io ho bisogno che voi mi possiate aiutare a capire la vostra competenza, e i vostri valori, e la vostra storia, e i vostri percorsi, perché allora la mappa diventa estremamente più chiara.

È un lavoro che all’inizio sembra faticoso perché non ci siamo allenati, questa molteplicità di interlocuzioni. Se ci si fa un po il manico, se ci si allena, si scopre che poi il lavoro terapeutico anche nelle situazioni complesse è molto più facile, perché poi al posto di inventare ipotesi le trovi già pronte sul tavolo dell’accomunamento, e le cogli e gli altri le colgono con molta più facilità. Quindi è più faticoso tenere separate le situazioni, perché per come si è trasformata l’essere famiglia nella nostra cultura occidentale negli ultimi 50 anni. I familiari, padri e madri di solito per stereotipi antropologici, in qualche modo poi ti chiede sempre il conto di come sta andando suo figlio secondo la gravità, e tu lo vivi come una gravità, una invasione di campo, come una conferma alla sua dannosità. Quindi quello che mi sembra che la nostra epoca richiede di tener conto, e anche questo c’era nel lavoro di Fulford, con una piccola traccia che io possa andar a ripescarmi, se una cultura, il familiare e le reti sociali sono più ravvicinate alle persone, meno possiamo far lavorare solo con la persona, siamo in un’epoca in cui la famigliare e le generazioni sono molto intrigante tra di loro. Sono molto più che nel passato. Per le permanenze, per le affettività dei legami, per il controllo del sociale sulla famiglia, per la continua verifica i genitori se i genitori sono all’altezza del loro compito. Quindi l’intreccio è stretto, quindi bisogna per forza evitare la trappola di quello che la psicanalisi infantile purtroppo faceva: espropriava il bambino dalla famiglia facendo anche quattro cinque sedute di psicoanalisi infantile, ma buttava i genitori in genere le madri a qualche altro terapeuta. Quindi il quadro per quello che capisco di metodologia e di ragionamento filosofico e quando era che la terapia espropriava il bambino dalla sua famiglia e espelleva i genitori. Quindi era un processo di appropriazione ed espulsione.

Salerno: Di dissociazione sicuramente come diceva prima.

Pontalti: Era poi lacerante, ancor più che dissociativo era lacerante, perché andavi ad agire sulla carne viva delle relazioni. Proprio sul corpo del familiare come dice il mio grande amico e maestro in queste cose Vittorio Cigoli, del gruppo della cattolica di Milano. Non ti accorgi che lavori sul corpo vivo con il bisturi. Mentre forse il mandato che oggi che abbiamo è quello delle vecchie rammentatrici di una volta. Non di separare ma di riconnettere un filo che prendo, non mettere una pezza ma ricucio lo sbrego dei calzoni, in maniera che poi non vidi più che c’era la lacerazione. Ecco credo che questo è un pensiero sul rammendare.